Συνέντευξη στο SPIEGEL του Ταγίπ Ερτογάν

Των Daniel Steinvorth και Bernhard Zand
DER SPEGEL

Σε συνέντευξη στο SPIEGEL ο Τούρκος πρωθυπουργός Ταγίπ Ερτογάν, συζητά την σχέση της Άγκυρας με την ΕΕ, την αντιπαράθεση για την Αρμενική γενοκτονία και τον ρόλο του ως μεσολαβητής στη διαμάχη για την πυρηνική πολιτική του Ιράν.

SPIEGEL: Kύριε Πρωθυπουργέ, η χώρα σας προβάλλει ένα συγχυσμένο πρόσωπο. Αν και είναι πιο μοντέρνα και πιο ανοικτή αφότου αναλάβετε την εξουσία, εντούτοις είναι ταυτόχρονα πιο θρησκευόμενη και πιο Ισλαμική. Που οδηγείτε την Τουρκία; Προς τη Δύση, προς την Ευρώπη ή προς την Ανατολή;

Eρτογάν: Τα τελευταία επτάμισυ χρόνια η Τουρκία άλλαξε σημαντικά και εκμοντερνίστηκε. Αντίθετα με προηγούμενες κυβερνήσεις, τηρούμε απαρέγκλιτα τις αρχές του Ατατούρκ και προσπαθούμε να εκσυγχρονίσουμε την χώρα μας. Στην προσπάθεια μας αυτή κοιτάζουμε προς όλες τις κατευθύνσεις. Δεν γυρίζουμε την πλάτη μας στην Ανατολή όταν κοιτάζουμε στη Δύση.

SPIEGEL: Το πρώτο πράγμα που αντικρίζει ένας επισκέπτης στο αεροδρόμιο της Κωνσταντινούπολης είναι μία τεράστια πινακίδα για το τμήμα οινοπνευματωδών και μία αφίσα για την έκθεση του Πικάσο. Αντίθετα στην μεσογειακή πόλη Αλάνια, υπάρχουν ξενοδοχεία με ξεχωριστές παραλίες για άνδρες και γυναίκες, κάτι που πριν μερικά χρόνια θα ήταν αδιανόητο.
Ερτογάν: Το τι είδατε στο αεροδρόμιο είναι μία υγιής έκφραση ελευθερίας. Για την Αλάνια, πρώτη φορά το ακούω. Ακόμη και αν ισχύει, είναι και αυτό μία έκφραση ελευθερίας. Ο ιδιοκτήτης ενός τέτοιου ξενοδοχείου και οι πελάτες του, ασκούν ένα δικαίωμα που πρέπει να τυγχάνει σεβασμού.
SPIEGEL: Σε σχέση με την ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας, η Γερμανίδα Καγκελάριος τάσσεται υπέρ ενός «προνομιακού συνεταιρισμού» σε αντίθεση με την δική σας θέση για πλήρη ένταξη.
Ερτογάν: H Τουρκία υπέβαλε αίτηση για εταιρική σχέση το 1959. Σήμερα, δεν ζητάμε απλά ένταξη στην ΕΕ. Διαπραγματευόμαστε την πλήρη ένταξη μας. Αν μας υποβληθούν προτάσεις που θα αποκλίνουν από το συμφωνημένο πλαίσιο αυτών των διαπραγματεύσεων…
SPIEGEL: Αναφέρεστε προφανώς στον «προνομιακό συνεταιρισμό»
Ερτογάν: Κάτι εξίσου παράξενο όπως να αλλάζεις τους κανόνες για το πέναλτι στο μέσο ενός αγώνα.
SPIEGEL: Η κυβέρνηση σας προσπαθεί να μετατρέψει την Τουρκία σε μια νέα περιφερειακή δύναμη. Γιατί λοιπόν να χρειάζεστε την Ευρώπη;
Ερτογάν: Δεν έχει να κάνει με το τι εμείς χρειαζόμαστε, αλλά με το τι είναι αμοιβαία αναγκαίο. Η Τουρκία δεν είναι βάρος για την Ευρώπη, αντίθετα αφαιρεί βάρος από αυτήν. Μαζί με την Ισπανία ηγούμαστε πρωτοβουλίας του ΟΗΕ κατά του εξτρεμισμού που είναι επωφελές για την Ευρώπη. Από το 1996 είμαστε μέλος της τελωνειακής ένωσης και πληρούμε τα κριτήρια της Κοπεγχάγης. Είμαστε επίσης πολύ κοντά στην εκπλήρωση των κριτηρίων του Μάαστριχτ, ιδρυτικό μέλος του ΟΟΣΑ και μέλος του ΝΑΤΟ από το 1953. Αυτό μας καθιστά γέφυρα μεταξύ της δύσης και 1.4 δισεκατομμυρίου Μουσουλμάνων.

«Θα είμαστε έτοιμοι να αποδεχθούμε την ιστορία μας»
SPIEGEL: Γιατί η μοντέρνα Τουρκία δεν αναγνωρίζει την Αρμενική γενοκτονία; Η Επιτροπή εξωτερικών υποθέσεων της Αμερικανικής βουλής έχει εγκρίνει ψήφισμα…
Ερτογάν: Όταν ένας δημοσιογράφος χρησιμοποιεί την λέξη γενοκτονία θα πρέπει να είναι πολύ προσεκτικός. Δεν υπάρχει περίπτωση να συζητηθεί θέμα γενοκτονίας των Αρμενίων. Η γενοκτονία είναι νομικός όρος. Το 2005, έστειλα επιστολή στον τότε Αρμένιο στην οποία τόνιζα ότι το ζήτημα δεν είναι πολιτικό αλλά ιστορικό. Υπάρχουν εκατομμύρια έγγραφα στα Τουρκικά αρχεία, και περισσότερα από ένα εκατομμύριο έχουν εξεταστεί. Στην επιστολή μου τον καλούσα αν υπάρχουν αρχεία στην χώρα του να τα καταστήσει προσβάσιμα. Και αν απαιτηθεί, να εμπλέξουμε στη διαδικασία δικηγόρους, πολιτικούς επιστήμονες και αρχαιολόγους.
SPIEGEL: Οι Αρμένιοι υποστηρίζουν ότι οι ιστορικές επιτροπές είναι ο καλύτερος τρόπος για την μη διαλεύκανση τέτοιων ζητημάτων. Διαφωνούμε με την αντίληψη ότι οι πολιτικοί δεν πρέπει να συζητούν το θέμα γενοκτονία. Ένας ο οποίος χρησιμοποίησε αυτή την λέξη είναι ο νυν Αρμένιος πρόεδρος.
Ερτογάν: Αν το έπραξε, έσφαλλε. Μία λέξη δεν καθίσταται σωστή επειδή την χρησιμοποιεί ένας πρόεδρος. Μέχρι το 1915 η Τουρκική Δημοκρατία ήταν ανύπαρκτη. Ήταν η εποχή της Οθωμανικής αυτοκρατορίας, η οποία είχε συμμαχήσει με την Γερμανία.
SPIEGEL: Η σημερινή Τουρκία δεν είναι ο νομικός διάδοχος της Οθωμανικής αυτοκρατορίας;
Ερτογάν: Αναμφισβήτητα. Κανένα έθνος δεν μπορεί να αρνηθεί την ιστορία του. Αν προκύψει κάτι σημαντικό μετά την ιστορική εξέταση του παρελθόντος, θα είμαστε προετοιμασμένοι να αποδεχθούμε την ιστορία μας. Εξίσου σημαντικό όμως είναι και οι Αρμένιοι να πράξουν το ίδιο.
SPIEGEL: Και ποια ιστορία θα πρέπει να αποδεχθούν;
Ερτογάν: Δεν επρόκειτο για μαζικές δολοφονίες, αλλά για μία μάχη που στοίχισε τις ζωές Τούρκων και Αρμενίων πολιτών της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Ωστόσο μετέπειτα, ορισμένοι, καθοδηγούμενοι από ξένες δυνάμεις, εξεγέρθηκαν. Αυτό θα πρέπει να μελετηθεί προσεκτικά.
SPIEGEL: Γιατί έχετε οξύνει τα πράγματα κάνοντας αναφορά στην πιθανότητα απέλασης όλων των Αρμενίων που εργάζονται παράνομα στην Τουρκία;
Ερτογάν: Με στενοχωρεί που το αντιλαμβάνεστε έτσι. Αναφέρθηκα στο τι θα μπορούσαμε να πράξουμε. Για χρόνια ανεχτήκαμε τους Αρμένιους που δεν διαθέτουν άδεια παραμονής. Πρόκειται για ένα παγκόσμιο πρόβλημα, αλλά αν κάποιος μιλήσει για αυτό στην Τουρκία ο κόσμος ενοχλείται. Γιατί;
SPIEGEL: Γιατί θέλετε να τιμωρήσετε τους Αρμένιους που βρίσκονται στην Τουρκία για ψηφίσματα που εγκρίθηκαν σε τρίτες χώρες;
Ερτογάν: Ποιος υποστηρίζει ότι θεωρούμε τους Αρμένιους υπεύθυνους για αυτή την εξέλιξη; Στόχος μας είναι η εξομάλυνση των σχέσεων μας με την Αρμενία. Και ξαφνικά ήλθε το Αμερικανικό ψήφισμα, καθ’ υπόδειξη της Αρμενικής διασποράς, κάτι που δεν είναι υποβοηθητικό. Μέχρι σήμερα δεν εξετάσαμε το θέμα της απέλασης, αλλά αν η διασπορά συνεχίσει να ασκεί πιέσεις, ενδεχόμενα να το πράξουμε.
SPIEGEL: Αρνείστε να αποδεχθείτε τον όρο γενοκτονία, εντούτοις τον χρησιμοποιείτε συχνά. Κατηγορείτε το Ισραήλ για γενοκτονία στην Λωρίδα της Γάζας, ενώ από την άλλη υπερασπίζεστε τον πρόεδρο του Σουδάν λέγοντας ότι ένας Μουσουλμάνος δεν μπορεί να διαπράξει γενοκτονία. Οι Μουσουλμάνοι είναι κατά κάποιο τρόπο καλύτεροι από τους Εβραίους ή τους Χριστιανούς;
Ερτογάν: Χρησιμοποιείτε τα όσα είπα αποσπασματικά. Είπα ότι σε κάποιο βαθμό, κάποιος θα μπορούσε να χαρακτηρίσει τα γεγονότα στη Γάζα ως γενοκτονία. Για το Σουδάν αναφερόμουν σε μια αρχή. Είμαι Μουσουλμάνος, αλλά ποτέ δεν συνέκρινα την θρησκεία μου με άλλες. Είπα ότι ένας Μουσουλμάνος δεν μπορεί να διαπράξει γενοκτονία, όπως ο όρος αυτός καθορίζεται από τον ΟΗΕ. Το Ισλάμ είναι η θρησκεία της ειρήνης. Οι Μουσουλμάνοι πιστεύουν ότι όποιος σκοτώνει αθώο συμπεριφέρεται ωσάν να σκοτώνει ολόκληρη την ανθρωπότητα.

Το θέμα του Ιράν
SPIEGEL: Συζητείται το ενδεχόμενο η Τουρκία να επιλεγεί ως χώρος ανταλλαγής του Ιρανικού εμπλουτισμένου ουρανίου με καύσιμα. Θα υποστηρίξετε κυρώσεις εναντίον της Τεχεράνης; Η Διεθνής Υπηρεσία Ατομικής Ενέργειας έχει αμφιβολίες ως προς τον ειρηνικό χαρακτήρα του προγράμματος.
Ερτογάν: Λανθάνεστε. Η Διεθνής Υπηρεσία δεν κατέληξε ποτέ σε αυτό το συμπέρασμα.
SPIEGEL: Στην τελευταία της έκθεση αναφέρει ότι η Τεχεράνη δεν συνεργάζεται επαρκώς ώστε να αποκλειστεί η μη-ειρηνική χρήση του προγράμματος της.
Ερτογάν: Η άποψη μου είναι διαφορετική. Το Ιράν προσφέρθηκε να μεταφέρει το εμπλουτισμένο ουράνιο σε άλλη χώρα. Το ερώτημα τώρα είναι που θα γίνει η ανταλλαγή. Όταν έγινε εισήγηση για την Τουρκία οι Αμερικανοί αρχικά διαφώνησαν αλλά τελικά το αποδέχθηκαν. Αναμένεται η απάντηση του Ιράν.
SPIEGEL: Αν το Ιράν αρνηθεί, θα υποστηρίξετε τις κυρώσεις;
Ερτογάν: Πρώτα θα πρέπει να προσπαθήσουμε να εξεύρουμε διπλωματική λύση. Κυρώσεις επιβλήθηκαν αρκετές φορές, αλλά ποιο ήταν το αποτέλεσμα; Και σήμερα εισάγονται στο Ιράν, όχι απευθείας, Αμερικανικά και Γερμανικά προϊόντα. Το τι χρειαζόμαστε είναι μία διπλωματική λύση. Οτιδήποτε άλλο είναι απειλή για την παγκόσμια ειρήνη. Μήπως αυτοί που ασκούν τις πιέσεις δεν διαθέτουν πυρηνικές βόμβες; H Τουρκία δεν είναι πυρηνική δύναμη, αλλά υπάρχει μία χώρα στην περιοχή που διαθέτει τέτοια όπλα.
SPIEGEL: Εννοείτε το Ισραήλ.
Ερτογάν: Σήμερα, το Ιράν δεν διαθέτει πυρηνικά όπλα. Είμαστε ξεκάθαροι. Δεν θέλουμε πυρηνικά στην περιοχή μας.
SPIEGEL: Αυτό το έχετε καταστήσει σαφές στον Ιρανό πρόεδρο;
Ερτογάν: Φυσικά. Μιλώ ανοικτά μαζί του όπως και με εσάς. Δεν θέλουμε πυρηνικά σε αυτή την περιοχή.